95 площадка в/ч 46180 1970-1980

[Сторож]

Саш! В Википедию я заглянул, но в каком контексте читать здесь?

[MAKur]

Полностью поддерживаю Сергея и всех,кто считает,что форум создан для воспоминаний лучшего,что было в службе,для общения друг с другом,а не для каких то судилищ! Я свои мелкие воспоминания закончил словами:"Все мы Однополчане,Байконуровцы,и всем и на всех слава одна"!!!

[БАСИК]

MAKur Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Полностью поддерживаю Сергея и всех,кто
> считает,что форум создан для воспоминаний
> лучшего,что было в службе,для общения друг с
> другом,а не для каких то судилищ! Я свои мелкие
> воспоминания закончил словами:"Все мы
> Однополчане,Байконуровцы,и всем и на всех слава
> одна"!!!





:D:D

[Май 5]

Серёга, я Антонычу не судия! Но по природе я любопытен. Интересуюсь фактами, но и не против аргументов.
Мне это интересно и с исторической точки зрения. А чего обо всём и не расспросить-то? И почему слово свидетель не понравилось? Я ж не с юридической, а с познавательной целью!
Про слова с плакатов и передовиц газет того времени, ну типа как там их в жизнь кто как в армии претворял или не очень, как-то неловко.
А неплакатную и негазетную правду мы с тобой видели. И сильно хочется узнать как её видели с другой стороны.
Лучшее вспоминать конечно же хочется, как пишет МА, но..
в который раз хочется узнать главное
- Какого хрена ОС не заботился о поддержании ЛС в порядке? Почему не получалось? Что мешало? Что произошло с когда-то отлаженной военной машиной? Когда произошёл фатальный сбой? Почему была нарушена боеспособность армии? Неужели пескоструйные старцы из Политбюро были во всём виноваты?
ps
И убедительная просьба ко всем читающим не выискивать в моих постах призывы к охоте на ведьм. Говорю открытым текстом, для тех кто не догнал ещё - их там нет!

[БАСИК]

Май 5 Написал(а):
-------------------------------------------------------
 я Антонычу не судия!

> И убедительная просьба ко всем читающим не
> выискивать в моих постах призывы к охоте на ведьм.
> Говорю открытым текстом, для тех кто не догнал ещё
> - их там нет!

[Трость25]

Май 5 Написал(а):
-------------------------------------------------------
> но..
> в который раз хочется узнать главное
> - Какого хрена ОС не заботился о поддержании ЛС в
> порядке? Почему не получалось? Что мешало? Что
> произошло с когда-то отлаженной военной машиной?
> Когда произошёл фатальный сбой? Почему была
> нарушена боеспособность армии? Неужели
> пескоструйные старцы из Политбюро были во всём
> виноваты?

Ох и вопросики... Для ответа на каждый из них можно по диссертации написать. Здесь таких ученых вряд ли можно встретить. Моя попытка ответить на некоторые из них:

Армия-это всего лишь часть общества. Все пороки присущие ему (обществу) проявляются и в армии. Разница между официально провозглашёнными лозунгами и действительным состоянием общества и армии привела (на мой взгляд) к тому, что разные группы людей (отдельно солдаты,. отдельно офицеры) стали противопоставлять себя существующим правилам. Солдаты - игнорировать служебную дисциплину, офицеры - свои служебные обязанности. Плюс поголовное пьянство и алкоголизм всего славянского населения СССР. А поскольку большинство офицерского состава - славяне, а большинство солдатского "неславяне" ( и нехер мне приводить исключения - ЭТО ТАК И ЕСТЬ!!!) эта трещина начала расширятся. Когда она проявилась? Где-то с начала 70-х годов. По крайней мере на Байке, служившие в середине-конце 60-х о дедовщине не упоминают, а наш форумчанин Султан в 73-75 уже о дедовщине вполне наслышан.
 "Почему не получалось? Что мешало?" - всеобщая показуха и подхалимство. Все общество пронизано было этим. Вспомните - любая работа оценивалась не по её важности, а по способности красиво преподнести что-либо начальнику (руководителю). Причины этого в свою очередь - уже гораздо глубже.и не так очевидны для нас. жалающие могут изучать политологию: теорию социальной стратификации. теорию маргинальных групп, охлократию и т.д. Это трудно, не хотите изучать - не надо. Но и вопросами тогда бросаться не стоит. Сложные вопросы имеют простые НЕПРАВИЛЬНЫЕ ответы.
Сгнило всё общество, сгнила армия. Но в армии это всё гипертрофировано и как в любых замкнутых коллективах (казармах, зонах, зимовках, экспедициях и т.п) начинают вырабатываться свои правила и порядки.
Офицерский корпус не заметил (или не хотел замечать) как отношения солдат и офицеров изменились. Не видел этого и Михаил Антонович. Для него это были отдельные личности с хулиганскими наклонностями. Была уже такая перепалка в соседней ветке некое время назад. Неохота опять к этому возвращаться..

Что-то я много букв понатыкал. Вряд ли стало от этого яснее в дебрях солдатско-офицерских взаимоотношений. Считайте что не удержался - выплеснул пар.
Всех кого ненароком обидел прошу меня простить.

С уважением: Трость25 (читается: Трость два-пять)

[Йо]

действительна многа букафф... не берусь судить, но имхо
все оттого что было пох и офицерам и руководству этих офицеров. неуставщину можно  было искорнить напрочь, ттокаинадо было работать.... а не забивать... и не кормиться с кавказа... пример тому мой хороший знакомый будучи эншой ("...далеко в горах... гу, не в нашем районе..." (с) посадил в течение года 18 воинов из части за неуставные...и кончилась неуставщина в отдельно взятой части... тока после как оказалось в вышестоящих организациях испортились вдруг оказатели... задвинули... все вернулось на круги своя....
 так вот....

[MAKur]

В широком смысле согласен и с Трость 25 и с ЙО. Коротко ответить на эти вопросы невозможно.Но если бы вы пробежали хотя бы мои личные воспоминания, то увидели что я давал ответ на отдельные вопросы прямо,иногда как говорят между строк.Проблема дисциплины к концу 80-ых стояла уже не только на Байконуре.Я упоминал в своих личных воспоминаниях,что в 1981г вышел приказ МО СССР по вопросу дисциплины. Как я помню в этом приказе упоминалась в не лучшую сторону даже ГСВГ.Это значит,что эти неуставные отношения приняли всеармейский характер.Если бы своевременно были приняты меры,я думаю,можно было навести порядок.Почему своевременно не принялись меры.Причин много,но основная все  таки я в этом убежден в неправильной оценке воинских коллективов и работы командиров и начальников.Вот представьте,часть успешно провела около 10 запусков в году.Казалось бы все молодцы и командиры и личный состав.Основная задача выполнена отлично.Но если в части есть грубые нарушения ВД или если есть хотя бы один из полторы тысячи ,осужденный,выше чем на тройку часть не оценивалась.Что делать командирам всех уровней бороться с системой и бросить на произвол труд тысяч людей.Пробовали бороться с системой,получалось,что и с системой ничего не вышло и себя обгадили на полковом и дивизионном уровне.Другими словами воспитывать не умеете.Потом от такой системы оценки вроде и отказались,но время было упущено, да и отказались формально,мнение то осталось.Я конечно не оправдываю командиров и начальников.Согласно тех же уставов командир имеет право обратиться вплоть до МО,но кто и когда обращался.По этим вопросам повторяю однозначного ответа сегодня не даст никто.Можно высказать только свое мнение.Еще затрону один не мало важный аспект.В сентябре 1986 года впервые в истории ВС вышла Директива МО СССР и Начальника Главпура кажется Д-025 о протекционизме в Советской Армии и ВМФ.Эти явления приняли такой характер,что вынуждены были принять такую директиву.Я думаю,что кого то наказали,но с этим явлением тоже не победили.Это опять из области оценки труда,как бы ты не упирался,но главное связи и родственные отношения.Вот вам и ответ на данный вопрос повторяю в широком смысле.Но это все объективные причины.Главная причина,по крайне мере на Байконуре,это работа с кадрами,о чем я уже писал.

[БАСИК]

MAKur Написал(а):
-------------------------------------------------------

> Коротко ответить на эти вопросы невозможно.Но если
> бы вы пробежали хотя бы мои личные воспоминания,
> то увидели что я давал ответ на отдельные вопросы
> прямо,иногда как говорят между строк.Проблема
> дисциплины к концу 80-ых стояла уже не только на
> Байконуре..Главная
> причина,по крайне мере на Байконуре,это работа с
> кадрами,о чем я уже писал.

:D

[MAKur]

Продолжая разговор по теме должен сказать, в верхах ,МО,Главпуре, в Управлениях  Главкомов,Политуправлениях не хотели признавать доклады снизу о возникшей проблеме.Bместо принятия мер на уровне Министра Обороны, Главкомов следовали приказы и директивы с наказаниями и мерами неэффективного характера.Начальники пониже тоже издавали приказы и в конечном счете виноваты были начальники полкового уровня во главе с командиром, которые и доклады вали о проблемах.Чтобы как то скрыть позорные явления в частях кто то придумал новые определения нарушений устава, просто нарушения,грубые нарушения и неустанные взаимоотношения.Командиры и начальники полкового уровня,видя, что ничего нельзя изменить тоже приложили руку к дальнейшему расцвету этих явлений, начали скрывать различного рода нарушения ВД. Так появился еще один термин, скрытые нарушения ВД.В расцвете позорных явлений особая роль на мой взгляд принадлежит военной прокуратуре,надо сказать позорная роль.В каждом гарнизоне была прокуратура,что там не знали о тех так называемых неустанных взаиоотношениях,за которыми срывались общегражданские преступления. Конечно знали,но мер никаких не принимали. Значит не было отмашки сверху. Формально разрешение на привлечение к уголовной ответственности солдат и сержантов давал командир части. Но разве прокуратура,видя надвигющуюся опасность не могла самостоятельно возбуждать дела.Конечно могла ,повторюсь,не было отмашки.Вот так к этим явления приложили руку все и командиры и начальники всех уровней, которые не зная что делать в той обстановке начали скрывать эти позорные для подразделения,  части явления,и те кто принимал решения сверху,и надзорные органы.На мой взгляд дело не в русской душе ,а в отсутствии политической воли сверху

[ВЛКСМ]

МАКУР прав в том, что любая должность (офицерская) в СА в то время делилась на 2 очень разных понятия - МАКУР - начальник команды и МАКУР - ЗНШ. Т.е. - с личным
составом и БЕЗ личного состава.

Да, был 0-100 приказ МО, да, была 0-25-я директива ГлавПура, ( в описываемое время) оба документа - секретные и направлены были на борьбу с "казарменным хулиганством".

О многом можно спорить, о том, что прокуроры были на 10-ке, о том, что главным инициатором возбуждения уголовных дел в частях на дальних площадках был особист,
как и вышло с п-ком Андрейко...

Не в этом суть.

В 89-м я был следователем и ОХУ..Л, расследуя дело об истязяниях в общежитии педучилища. Девки (95 %) населения общаги ТАК издевались над первокурсницами (100 % населения общаги - деревенские), что даже я удивился. Наша дедовщина (Байконурская) - там - детсад. А ведь эти девки не служили в армии и - не судимые.
Так что придерживаюсь своей позиции - какая жизнь - такая и армия...

Только вот опыт Ревы - не вписывается в общую канву...

Вы, Михаил Антоныч, Реву-то помните... ?
Что скажете по этому поводу ?
А не Вы ли его рекомендовали-то на должность командира РО ?

И не Вы ли курировали службу к-на Соловья (ПНШР) ?

[MAKur]

Да,Сергей,согласен с вами и с тем,что армия часть общества,какие нравы там,такие и в армии.Страшно то,что позорные нравы начали расцветать уже в школе,чуть ли не в детских садах.Многие вероятно смотрели передачу о том,как 4 малолетних школьника убили 5 летнего мальчика( один из участников убийства ученик 1 класса).Значит и сейчас принимаются неэффективные меры по борьбе с такими явлениями.Вспоминая те годы,я же не говорю о том,что причина только в том что я написал.Причин было много  и проблема эта должна была решаться,но не решалась.. Были должностные люди с лампасами,управления,отделы в военных НИИ,которые  писали дисертации,только и занимались эт ой проблемой,но прошло более 30 лет и вместо неуставных взаимоотношений пришли к дедовщине,что дальше,вот в чем вопрос.Реву помню и как мичмана и как офицера.Куратором помощника начальника штаба по режиму я не был.Я был заместителем начальника штаба части,т.е прямым начальником всех служивших в штабе части.У меня как ЗНШ был свой очень большой круг обязанностей,а оставаясь за начальника штаба нагрузка усиливалась вдвойне.

[ВЛКСМ]

Это понятно, Михаил Антонович.

Но ответьте, пожалуйста, и на неотвеченную часть моего поста (вопроса) .

Опыт Ревы - он ведь, и МЫ с Вами это знаем - ПОЛНОСТЬЮ искоренил неуставные взаимотношения в его, отдельно взятом подразделении (РО)...

И, что интересно, ни один человек (солдат или сержант) из его подразделения "посажен" не был. Как-то он справился без этого, и часть не подвел, и ЛИЗурьтата добился...

Значит - МОЖНО БЫЛО (сделать то, о чем МАЙ5 спрашивал) ???????

[Боб]

Май 5 Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Серёга, я Антонычу не судия! Но по природе я
> любопытен. Интересуюсь фактами, но и не против
> аргументов.
> Мне это интересно и с исторической точки зрения.

Александр
ЗНШ отвечал за воинскую дисциплину непосредственно ему подчинённого личного состава. а это 1 или от силы два писаря. Это не тот кого надо пытать.
а к тебе (как практику) вопрос такого порядка:
представь, что ты отвечаешь за состояние ВД в подразделении и тебе докладывают, что
дедушки из негорцев изощряются в издевательствах над молодёжью
себе подобных  национальностей. а
изголяться над молодыми с гор боятся, потому, что
можно в бубен схлопотать от их земляков: фазанов или черпаков

У тебя командирский арсенал:
внедрить  в подразделение  комплекс мероприятий политико-воспитательной работы
провести общее собрание воинского коллектива. с вынесением общественного порицания обидчикам
и неуставной метод - угрожать написанием письма в горный аил, и пожаловаться аксакалам на недостойное поведение их представителя
подчеркни нужное или
объясни ЗНШ как надо было делать по-другому.

[ВЛКСМ]

Боб Написал(а):
> Александр
> ЗНШ отвечал за воинскую дисциплину непосредственно
> ему подчинённого личного состава. а это 1 или от
> силы два писаря. Это не тот кого надо пытать.
> а к тебе (как практику) вопрос такого порядка:
> представь, что ты отвечаешь за состояние ВД в
> подразделении и тебе докладывают, что
> дедушки из негорцев изощряются в издевательствах
> над молодёжью
> себе подобных  национальностей. а
> изголяться над молодыми с гор боятся, потому, что
> можно в бубен схлопотать от их земляков: фазанов
> или черпаков
>
> У тебя командирский арсенал:
> внедрить  в подразделение  комплекс мероприятий
> политико-воспитательной работы
> провести общее собрание воинского коллектива. с
> вынесением общественного порицания обидчикам
> и неуставной метод - угрожать написанием письма в
> горный аил, и пожаловаться аксакалам на
> недостойное поведение их представителя
> подчеркни нужное или
> объясни ЗНШ как надо было делать по-другому.

Боб, я тебя, чот не узнаю. И с чего эт ты эту тему поднял.
Ты же в ВУ учился, порядки знаешь, в армии служил...
Допускаю, что нет опыта службы в строевых частях, тем более - в стоящих на БД ГУКОСА, а их, как мы помним, было в Союзе всего 2. Вторая - в Плесецке.
Объясню. У ЗНШ никаких писарей в подчинении не было. Предлагал ему НШ Ефименко В.Н. (известнейшей человек, генерал сегодня) одного солдата, но он взять не захотел. Да, нас припахивал печатать, но не всех и не часто.

Говорить о ЗНШ  в общем - одно. О МАКУРе лично - другое. Он при мне был бывшим нач.команды, егог помнили и солдаты старших призывов в этой должности и он был службист. У него были самые блестящие сапоги на строевом смотре и с того, как он носил форму, можно было делать фотоплакаты для развешивания в бытовках. Он пользовался (а не все штабные ...) авторитетом у начальников команд - точно, а может и у начальников групп. Он когда оставался ответственным по части, все (на х..., на х...) ложились спать во время. Ему было пох... до того, кто нарушитель - чечен или аварец, он просто вызывал патруль по площадке и отправлял его в комендатуру.
Это если самому попадался. А если нет - мог "защемить" и офицера - начальника отделения. Я это хорошо помню.


МАКУР - неоднозначный человек. Мне очень и очень помог в 83-м, сегодня (вчера) меня ругал. Сыграл важную роль в конвоировании Малышева, но с оценкой его действий - не согласен.

Жисть...